Moet iedere Nederlander een gewenningscursus islam volgen? Zouden we niet allemaal het abc van de islam moeten kennen? Daarover sprak Klaas van der Kamp met Harry Mintjes, voorzitter van de contactgroep Islam van de Raad van Kerken, voor de microfoon van radio KIK (Kerken in Keistad). In het gesprek stond de vraag centraal in hoeverre je als Nederlander thuis moet zijn in de cultuur van de islam, nu er meer dan een miljoen moslims in Nederland wonen. Aanleiding voor het gesprek vormde onder meer de verschijning van het boek ‘Vademecum van de islam’, waarin uitgever Damon vierhonderd woorden uitlegt die in de islam een rol spelen.
Is het zinvol zo’n uitgave naar buiten te brengen?
Harry Mintjes: ‘Ik denk dat het zinvol is dat te doen. Je kunt de vraag stellen welke woorden er dan in moeten. En vierhonderd woorden is dan wel heel veel. Er zijn wel enkele kernwoorden die nodig zijn om een beetje begrip te hebben voor wat moslims beweegt’.
‘In het boek staat bijvoorbeeld het woord ‘foetoeh’. Dat is eigenlijk helemaal niet zo’n centraal begrip voor de islam. Het slaat op veroveringen, en dan gaat het over de verovering van Mekka door de profeet. We komen het woord ook tegen in ‘El-Fatah’. Pas later is het woord gebruikt voor donaties. Het gewone woord voor aalmoes is eigenlijk ‘zakat’, de armenbelasting. Dat kan je vergelijken met onze diaconie. In de koran is duidelijk dat het geven en delen essentieel zijn voor de islam’.
‘Een heel belangrijk woord om de islam goed te begrijpen is het woord ‘soenna’. Daarmee worden de gewoonten van de profeet bedoeld. Het woord drukt het belang van de profeet Mohammed uit in de godsdienst. Het uitgangspunt voor een moslim is: Er is geen God dan God. Bij dat uitgangspunt hoort een tweede gedachte: Mohammed is zijn profeet. Die tweeslag zie je ook terug in de bronnen. Je hebt de koran. En je hebt de soenna, de leefwijze van de profeet. De soenna is ook bron van inspiratie. Dat wordt verteld in allerlei hadji’s. Omdat het voor moslim niet voldoende is te zeggen dat er maar één God is. Je kan niet buiten Mohammed om leren wat dat betekent’.
En het begrip ‘sharia’?
‘Sharia. Dat is ook een kernbegrip. Maar daar moet je wel iets aan toevoegen, namelijk dat vooral bedoeld wordt de verschillende voorschriften van de koran. Die hebben een uitleg nodig. Daarvoor heb je allereerst de soenna nodig. En op basis daarvan heb je rechtsscholen gekregen in de latere islam, wat dan de sharia genoemd wordt, de uitwerkingen. Heel de sharia wordt dan gezien als de goddelijke wet, de manier waarop je de koran moet lezen. Zo zeggen velen dat. (lachend….) Maar er zijn ook moslims die zeggen weer: ‘Dat is maar een middeleeuwse opvatting’’.
En het begrip ‘umma’?
Harry Mintjes: ‘Umma. Daar wordt in de moslimtraditie mee bedoeld: De gemeenschap van alle moslims samen. Er zit iets warms in. ‘Um’ betekent letterlijk ‘moeder’. Het woord kan in het standaard Arabisch ook gewoon betekenen: ‘natie’. Je komt het woord tegen in de Arabische uitdrukking voor ‘de Verenigde Naties’. Als de moslims over de umma spreken, is er het besef dat ze ondanks alle verschillen qua taal en etniciteit als moslims samen toch de umma vormen’.
Zoiets als wat rooms-katholieken hebben met het Vaticaan?
Harry Mintjes: ‘Ja, daarmee zou je het kunnen vergelijken. De band van de umma wordt sterk gevoeld’.
Ben je als moslim in Nederland allereerst Nederlander of allereerst onderdeel van de umma?
Harry Mintjes: ‘Daar zullen moslims onderling wel verschillende gevoelens over hebben. Het is lastig die vraag regelrecht te beantwoorden. Er zijn moslims die de religieuze identiteit vooropstellen. Ze behoren bij de umma en zijn toevallig in Nederland terecht gekomen. Anderen zullen die religieuze gevoelens minder voorop stellen. Maar bij seculiere moslims werkt dat idee van de umma nog wel door. Je zult als moslim niet zo gauw varkensvlees eten. Ook al doe je verder weinig aan de islam. Dat je varkensvlees gaat eten is wel een ultieme daad. Dat gevoel bij die gemeenschap te horen is niet alleen een religieus besef, het is ook cultureel bepaald’.
Is er een Nederlandse variant van Islam gekomen?
Harry Mintjes: ‘Een beetje wel. Zelf zou ik willen dat het sterker was. Dat het nog beperkt is, komt ook doordat we van overheidswege in zekere zin beperkingen hebben gesteld aan imams. Ik zou dat meer vrij willen geven. Er zit een soort achterdocht onder, een angst dat imams allerlei rare dingen gaan zeggen, als je de imams alle vrijheid zou laten. Ik heb iets meer optimistische gevoelens van hoe moslims zich in de Nederlandse samenleving zullen ontwikkelen. Ze worden voor nieuwe vragen gesteld en dat in een minderheidssituatie. Je ziet de resultaten nu al als je de gesprekken van jongeren op internet volgt. De vragen zijn soms nog traditioneel gekleurd. Iemand vraagt dan: ‘Mag ik in een McDonalds komen met al dat varkensvlees wat er ook is?’ Je merkt dat jongeren in de beantwoording niet zonder meer tevreden zijn met de traditionele antwoorden’.
En? Mag dat? Als vrome moslim naar McDonalds?
Harry Mintjes: ‘Ja. Maar je zult wel van het varkensvlees afblijven’.
Je beperkt je tot frietjes en cola?
Harry Mintjes: ‘Ja. Dat wil niet zeggen dat je als moslim niet de vakken kunt vullen bij Albert Heijn omdat er ook wel eens varkensvleesproducten tussen zullen zitten’.
U hebt enkele jaren in Pakistan gewerkt. Wat deed u daar?
Harry Mintjes: ‘Ik zat daar op een christelijk studiecentrum. De Raad van Kerken had dat centrum in het leven geroepen. Er waren ook rooms-katholieken bij betrokken. Het centrum was bedoeld om de Pakistaanse kerken te helpen nadenken over wat het was om als minderheid te leven bij een moslimmeerderheid’.
Was dat moeilijk?
Harry Mintjes: ‘Het werd moeilijker, omdat de islam de laatste tijd uitgesprokener is geworden. Je had op een gegeven ogenblik een militaire machtsgreep. Die militairen moesten hun macht legitimeren. Die gebruikten daarvoor de islam. Zij gingen de staat islamiseren. Pakistan is daarna wel wat afgegleden. Militaire belangen en islam worden op één hoop gegooid’.
Wat is uiteindelijk het resultaat van uw werk daar?
Harry Mintjes: ‘Dat is natuurlijk slecht meetbaar. We hadden de wind niet mee. Toen Zia-ul-Haq aan de macht kwam, ging hij islamiseren. Mensen die openstonden voor dialoog gingen in de winterslaap. Mensen aan universiteiten en instellingen hebben nu eenmaal posities die ook met de staat te maken hebben’.
Ik vraag het gewoon nog een keer: Wat is het uiteindelijke resultaat van uw werk daar?
Harry Mintjes: ‘Wat we gedaan hebben is een theologie ontwikkelingen die niet een kopie is van de negentiende-eeuwse theologie uit het westen. Het verbaasde mij als je in Pakistan in de kerk kwam, dat je een liturgie vierde en een preek hoorde die meer in de negentiende eeuw thuishoorde dan in deze tijd; je zou zo’n benadering eerder op het platteland verwachten. Dus wij dachten na over vragen als: wat zijn theologische uitdagingen in een islamitisch land? Dan moet je ingaan op de theologische vragen die in zo’n land opkomen. Je komt daar alleen bovenuit, als je niet alleen maar te maken hebt met dogma’s, maar een praktische invalshoek kiest. Zoals die van het geven van gaven, het diaconaat. Je merkt dan dat er heel veel samenwerking mogelijk is in de praktische uitwerking van wat het is te leven volgens een christelijke traditie of een moslimtraditie. Er is daarin veel overeenkomst tussen deze godsdiensten. De liefdadigheid is daarvan een voorbeeld; je vindt het in die vorm bij beide tradities. De moslims besteden veel aandacht aan het charitatieve werk. Ze maken iets waar van de zorg voor de ander. Ze vinden hun inspiratie in de koran en besteden er aandacht aan, terwijl die zorg van staatswege soms verwaarloosd is.
Heeft uw ervaring in Pakistan uw eigen theologie veranderd?
Harry Mintjes: ‘Stellig. Je kan wel verschil van mening hebben over het godsbeeld en je wereldbeeld, maar als je kijkt naar de drive van hoe je als mens moet leven volgens de koran en de bijbel is er heel veel samenwerking mogelijk’.
Was u met uw gezin in Pakistan?
Harry Mintjes: ‘Ja. Mijn vrouw werkte in klein ziekenhuis gerund door nonnen. Daar zat zij als protestantse verpleegkundige. De arts was een moslima. Ze werkten beiden vanuit hetzelfde principe. Ook de arts koos ook voor het werken onder de armen. Ik vond het mooi te zien dat de moslimarts samen met katholieke nonnen dat ziekenhius runde. De arts haalde haar inspiratie uit de koran. De nonnen haalden het uit de bijbel’.
U hebt ook kinderen? Hoe vinden die hun weg in Pakistan en later weer in Nederland?
Harry Mintjes: ‘Dat ging heel goed. Ik moet wel zeggen dat ze op de internationale school zaten. Je wilt je kinderen ook niet duperen, dat ze terug in Nederland geen aansluiting hebben bij het Nederlandse schooltype. We zijn teruggegaan toen de oudste naar de middelbare school moest. Het was wel vreemd toen ze terugkwamen. Je moet weer een beetje opnieuw inburgeren. En het is ook niet zo dat andere kinderen geïnteresseerd zijn in jouw verhaal. Ze praten er ook niet over, omdat je dan als buitenbeentje wordt gezien. En dan ook nog eens als kinderen van een predikant’.
Zou je kunnen zeggen dat de onderlinge verstandhouding tussen christenen en moslims in Nederland is verslechterd na de val van de Twin Towers?
Harry Mintjes: ‘Ja, de opvattingen over moslims en islam zijn duidelijk verslechterd. Er zijn veel hardere uitspraken gekomen. We waren in de jaren zeventig, tachtig soms erg idealistisch over de mogelijkheid van de dialoog. Veel mensen hadden hoge idealen voor de 21ste eeuw. Ze verwachten een wereld, waarin er geen oorlogen meer zouden zijn. Maar de gebeurtenissen op nine eleven sloegen dat idealisme meteen de bodem in. Veel mensen realiseerden zich dat de islam niet meer iets is van ver weg. Ze realiseerden zich dat moslims blijvend in Nederland aanwezig zijn. De islam was eerst iets van gastarbeiders. Toen was er de gezinshereniging. Maar dat moslims gewoon Nederlanders zijn, dat is nieuw. Ook in de kerken keken ze nog lang naar moslims als naar vreemdelingen. Maar moslims zijn geen vreemdelingen meer. Ze zijn Nederlander geworden. Dat besef is recent doorgedrongen. Dat roept bij sommige mensen vragen op van: Willen we dat wel?’
Dat is ook het moment waarop wij een abc van de islam zouden moeten leren?
Harry Mintjes: ‘Ja. We zijn een multireligieus land geworden’.
Hoe ver gaat u met dat kennisnemen van de islam. Voegt u elementen in in uw christelijke eredienst?
Harry Mintjes: ‘Dat vind ik niet de methode. Je staat in een traditie. Moslims vragen wel: ‘Waarom word je geen moslim als je er zoveel van weet’. Dat doe ik niet. Ik blijf mijn eigen traditie trouw. Ik ben wel kritisch naar mijn eigen traditie. En soms kom ik moslims tegen die dichter bij mijn traditie staan dan mensen uit mijn eigen traditie. Je staat ondertussen wel in een traditie. Je kunt tweetalig zijn. Maar je kunt niet tot twee religies behoren. De traditie is me lief. Vanuit de eigen traditie wil ik spreken. Maar wel met verwondering en verbazing. En dan als Jezus zelf: je verbazen over geloof buiten je eigen geloof’.
U staat kritisch naar sommige mensen in uw eigen traditie. Kunt u dat verder uitleggen?
Harry Mintjes: ‘Er zijn vormen van christendom die zo dogmatisch zijn, die zo dogmatisch redeneren. Alsof je één op één van de bijbel naar deze tijd kan gaan. En dat vind je bij moslims ook, alsof je dat met de koran kan doen. Dat is een type spiritualiteit waar ik persoonlijk niets mee heb. Ik heb ook niet het idee dat je dan echt in dialoog kan treden’.
Is dat dogmatische een typische onhebbelijkheid van een religie?
Harry Mintjes: ‘Dat denk ik niet. Ook andere levensbeschouwingen kunnen dogmatisch redenen. Ik denk dat het meer iets is van menstypen. Ik verzet me tegen typeringen van godsdiensten, voor mij gaat het om mensen. Zoals ze als mensen in het leven staan, zo interpreteren ze hun traditie. Moslims worden veel te vaak uitgelegd in termen van islam. Ze zijn ook gewoon man of vrouw, Turk of Marokkaan, al die verschillen kleuren mee hoe ze zijn. Dat wordt in de discussie vaak vergeten. Bij Hindoes en Boeddhisten doen we dat minder. Als Hindoes op Sri Lanka elkaar naar de keel grijpen leggen we dat in economische termen uit. Dat doen we bij moslims minder’.
In de islam heb je moertad (afvalligen). Dat wordt niet geaccepteerd.
Harry Mintjes: ‘Nee. Maar dan zou ik willen zeggen dat het van christelijke zijde ook nog nieuw is, dat je je kerk mag opgeven. En je ziet op dit punt dat er bij de islam wel gewrikt wordt aan traditionele posities. Sommigen vonden dat afvalligen ter dood gebracht moesten worden. Maar toen ik in Pakistan werkte, werkte iemand over een boek over afvalligheid van de moslims. Die zei: ‘Die doodstraf is van latere tijd’. Ook daar wrikt men aan de traditie’.
Krijgen menselijke waarden meer accent?
Harry Mintjes: ‘Ja. Tegelijk zie je tegenreacties. Dat is kenmerkende voor fundamentalisme. Het is vaak modern. Dat men reageert op moderne gedachten. Modernistische gedachten zelfs. Dat roept dan bij gelovigen de vraag op om terug te keren tot de essentials van hun godsdienst. In hun keuze van de fundamentale waarden worden ze gekleurd door de uitdagingen van deze moderne dagen. Moslims spreken dan ideologisch over hun godsdienst. Het wordt een systeem. Dat is een vorm van spreken, die je zo in de traditie niet tegenkomt. Die ideologisering is typisch voor het fundamentalisme’.
Kerken in Nederland voeren op dit moment campagne voor de blijvende aanwezigheid van christenen in Syrië en Irak. Heeft die campagne kans van slagen?
Harry Mintjes: ‘Ik ben er niet zo optimistisch over wat de toekomst daar zal brengen. Ik weet wel dat er ook moslims zijn die van er harte van overtuigd zijn dat de christelijke aanwezigheid een rijke traditie is. Ze willen niet dat die verdwijnt. Maar je ziet dat IS het idee heeft dat het een en al moslims moeten worden’.
Wat kunnen we in Nederland doen?
Harry Mintjes: ‘Ik denk dat we dit probleem onder de aandacht kunnen blijven brengen, ook bij moslims. Voor de rest hebben we niet zoveel mogelijkheden. We zijn ook afhankelijk van het krachtenspel van de internationale politiek’.
In hoeverre kun nen moslims en christenen in Nederland samen optrekken?
Harry Mintjes: ‘Dat kan in ieder geval’.
Vindt u dat ze samen kunnen bidden?
Harry Mintjes: ‘Vind ik wel. Het heeft te maken met de vraag of we het over dezelfde God hebben. Ik zou niet weten hoe het anders kan. We belijden beiden dat er maar één God is. Het gaat natuurlijk ook over verschillende godsbeelden. Die godsbeelden kunnen behoorlijk verschillen. Maar de overeenkomsten zijn groot, als het daarna gaat over de vraag wat die God van ons wil. We bidden ook voor dit soort problemen. Je roept Gods ontferming af over de nood in de wereld. Op dat gebied is er veel mogelijk. Dat kan ook samen in een eredienst. Ik wil niet die twee tradities vermengen. Maar ik wil ze ook niet zo ver scheiden alsof het om twee Goden gaat. Er is maar één God. Er zokm wel verschillende accenten. Maar het blijft wel God’.
Wordt dat inzicht herkend vanuit moslimzijde? Overtuigen zoals de drie-eenheid? Die zijn vervreemdend voor hen.
Harry Mintjes: ‘Ik zie wel dat het lastig is. De God van christenen is wel de God die hemel en aarde heeft geschapen. Velen trekken hier een grens. Ze willen met de ander niets te maken hebben. We moeten daarbij niet vergeten dat er eeuwenlang een conflict is geweest. Er zijn diepe sporen achtergelaten’.
Kan je dan toch zeggen dat de kern van de bijbel en de koran vergelijkbaar is?
Harry Mintjes: ‘Op bepaalde punten zijn er grote overeenkomsten. De koran verwijst naar veel bijbelse profeten en verhalen. Die worden aangehaald om Mohammed en zijn aanhangers te sterken in het geloof. Daar zit de overtuiging in dat God met mensen meegaat. De koran zegt dat de wereld is geschapen met een doel. Doet me denken aan het bijbelse beeld uit Jesaja van een God die de wereld als een tuinman bewerkt.
Wie een filmpje wil zien als trailer, kan hier klikken.
Wilt u het gesprek van Klaas van der Kamp met Harry Mintjes via radio Kik in zijn geheel beluisteren? Klik hieronder: