Door Gast: Jan-Douwe @ 2009-07-31 13:09:46
Erkenning
Natuurlijk kan mgr. De Korte dit soort zaken uitdragen in het noorden, als bisschop van de regio. Maar het is de vraag of hij ook iets anders zou kunnen uitdragen, als hij dat al zou willen. Want in hoeverre krijg je ruimte om zelf na te denken over dit soort zaken?
Ik heb de indruk dat het er eigenlijk niet zo veel toe doet, hoe je zelf daarover denkt. Enkelen elders beslissen de lijn.
Zelf zou ik denken: de kerk is van alle eeuwen en alle plaatsen. Die raakt niet van zijn (of is het haar?) a propos als iemand als bezoeker ook volledige erkenning krijgt.
Door Gast: Van Dijk @ 2009-07-31 13:19:54
Leger
Wij zijn van het Leger des Heils. We kennen geen avondmaal of eucharistie als heilig en voor eigen kring. Dat maakt het vind ik een stuk eenvoudiger om gewoon onbevangen een ieder het goede te gunnen. Want dat is toch wat telt?
Door Gast: Mevr. Scholten @ 2009-07-31 14:08:07
Dapper
Ik vind het dapper van de bisschop dat hij deze niet zo populaire boodschap brengt.
En laten we eerlijk zijn: als we thuis bezoek krijgen, kennen we ook verschillen in ontvangst. Sommige mensen blijven bij de deur; anderen mogen binnenkomen. Sommigen mogen binnenkomen en krijgen zelfs koffie. En slechts een enkeling die tot de huisvrienden gerekend wordt, mag ook bijven slapen.
Door Rudolf_scheltinga @ 2009-07-31 15:10:22
Mag het iets helderder?
Twee mogelijkheden of zo u wilt, onmogelijkheden lopen hier door elkaar. Gezamenlijk Eucharistie/Avondmaal vieren, mét voorgangers vanuit katholieke en protestantse zijde, dát is een brug te ver: intercelebratie.
Ik lees nergens dat bisschop de Korte het heeft over Eucharistische gastvrijheid: dat wil zeggen in de Eucharistieviering in de Rooms-Katholieke Kerk zijn óók leden van andere kerkgenootschappen of kerkelijke gemeenschappen uitgenodigd om deel te nemen aan de Maaltijd van de Heer. (in uitzonderlijke gevallen is dit al mogelijk; zo ging bv bij de uitvaart van Paus Johannes Paulus II de protestantse Roger Schutz - prior van Taizé - ter Communie; nota bene bij (toen) kardinaal Ratzinger!
Bovendien wat de bisschop van Groningen-Leeuwarden doet is wel een bijzondere verenging en toespitsing op de H. Communie - dáár gaat het bij hem over.
Terwijl Eucharistie of Avondmaal vieren véél meer is dan dat.
Hij heeft het in feite alleen maar over het wel/niet kunnen/mogen ontvangen van het Lichaam en Bloed van Christus.
Het aanwezig zijn van protestanten in een rooms-katholieke eucharistieviering is nú al mogelijk.
Idem geldt het aanwezig zijn van rooms-katholieken in een viering van het H. Avondmaal.
Het ontvangen van Brood en Wijn / Lichaam en Bloed van de Heer kan in de regel nog niet.
Bij Oud-Katholieken ligt dit iets anders: daar is iedereen welkom in de Eucharistiviering én genodigd tot deelname aan de H. Communie, indien hij/zij in het eigen kerkgenootschap daartoe gerechtigd is en ook regelmatig deelneemt.
Zou dit een bruggetje kunnen zijn?
Kortom: stel de vraag ook aan Oud-Katholieken!
[gewijzigd door Rudolf_scheltinga @ 2009-07-31 15:22:00]
Door Gast: H. van Dam @ 2009-07-31 16:03:32
Zegen wel, eucharistie niet
Ik ben zelf wel eens als gast in een rooms-katholieke viering geweest. Daar kreeg ik een zegen en kon niet deelnemen aan de eucharistie.
Het gaf mij allerlei vragen. Ik dacht: kan men hier wel een zegen geven aan een vreemde? Met welk gezag? En wat is de waarde van die zegen?
Zou zo'n zegen bijbels gesproken niet een evengrote uitwerking moeten hebben? Maar wat houdt dan nog de wering van de anderskerkelijke in stand? De kerk wordt er niet minder kerk van, toch?
Door Gast: Corné @ 2009-07-31 17:35:16
Mysteriereligie
Het idee dat je God in de materie kunt vasthouden is overgenomen uit de mysteriereligies in de eerste eeuw na Christus. In categorieën van Aristoteles is het tot een logisch aandoend geheel gemaakt. Daarvoor was het idee van een sacramentum afwezig. Laat een ieder dus waakzaam zijn op het moment dat een kerk een claim neerlegt die het goddelijke reduceert of inkadert. Het is nog maar de vraag of het gaat om christelijke claims of verkapt om bredere invloeden.
Door Gast: M. v. D. @ 2009-07-31 17:39:43
Gun het ze
Met enige verbazing lees ik de discussie over dit onderwerp. Het lijken me vooral de niet-katholieken die reageren. Mijn advies is: laat de katholieken toch.
Ze hebben een eigen dingetjes. Gun ze dat. En als er een moment komt dat ze dat willen delen; prima. En als dat moment nooit komt: gun ze hun eigenheidje. Je ziel en zaligheid als niet-katholiek hangt daar toch niet van af? En indien wel is mijn advies: zelf snel katholiek worden.
Door Gast: ds. W.S. @ 2009-07-31 18:01:20
Dopen dan ook eucharistie
Als je de doop van een andere kerk erkent, als je samen met anderen kunt bidden, als je op soortgelijke politieke partijen stemt, als je samen evangelisatiecampagnes kunt opzetten, als je mensen gemengd in het huwelijk kunt bevestigen en het wel heel mooi vindt dat ook het koningshuis nu gemengd is samengesteld, als je samen bijbelstudie kunt houden, als je samen 5 mei kunt vieren, als je samen naar de overheid kunt opkomen voor subsidie voor monumentale gebouwen, als je samen kunt studeren, als je samen dezelfde boeken mooi vindt, als je samen de kilte van het graf ervaart, als je samen opkomt voor normen en waarden, als je samen je inspant voor de armen, als je samen je sterkt voor ontwikkelingssamenwerking, als je samen in dezelfde politieke partijen je belangen inkadert, als je samen in de vakbond werkt, als je het achterhaald vindt dat je naar een slager of bakker van je eigen signatuur zou gaan, als je samen je inzet voor vluchtelingen, als je samen bijbelteksten afklopt in het verlangen naar een dieper verstaan, als je elk naakt geboren wordt en naakt weer aan de aarde wordt toevertrouwd, leg mij dan in 's hemelsnaam nog eens uit waarom het lichaam van Christus dan toch gedeeld kan blijven.
Door Gast: Zwaanswijk @ 2009-07-31 18:20:37
Terug van vakantie
Net terug van vakantie valt me deze discussie op. In Italië waren we in een buurt waar men zielsgelukkig was dat er mensen naar de eucharistie gingen. We deden gewoon mee, ook al zijn we van een andere kerk. In de plaatselijke raad van kerken valt me op dat met name de rk moeite heeft met een dienst als we er geen eucharistie bij inbouwen. Dan is het voor hen net alsof het van een kerkdienst teruggaat naar een soort van receptie of speechmoment. Zij, lid van de rk, lijden daar meer onder dan wij. Omdat wij voldoende hebben aan het geloof, het moment, de verkondiging, het gebed, het samenzijn. Maar juist de mensen van rk-zijde beginnen te zweten en te hakkelen dat het onvoldoende is.
Ik begrijp de bisschop niet zo goed als hij stelt dat de eucharistie kerkvormend is. In zijn woorden 'De Eucharistie is ook Maaltijd van de kerkelijke eenheid'. Daar twijfel ik al. Want ik zie zoveel mensen die deelnemen aan de Maaltijd, die toch anders zijn dan ik.
Helemaal moeilijk vinden wij zijn vervolg: 'De geconstateerde onvolkomen communio maakt het gezamenlijk vieren van Eucharistie en H. Avondmaal nog niet mogelijk. Wij zouden in het gevierde sacrament een eenheid symboliseren die er feitelijk niet is'. Dat is gewoon niet waar. Jezus celebreerde met Judas en Petrus, hoewel beide apostelen niet om door een ringetje te halen zijn. Op dat moment was er geen geestelijke eenheid.
En dan denk ik: is het waar dat de deelnemers aan het avondmaal de essentie van de Maaltijd bepalen? Is het niet degene die de Maaltijd uitdeelt? Zoals Jezus uitdeelt, kan dat in een rk-viering de priester zijn. Hij bepaalt of er sprake is van een god-welgevallig-moment. Heb dan iets meer zelfvertrouwen in de uitdeler en het daarachter staande instituut, denk ik dan.
Wat kan er misgaan als je een toevallige passant eucharistie laat meevieren? Zou de Heer het onderscheid uit het oog verliezen? Zou de maaltijd degraderen? Zou de rk-achterban niet meer beseffen dat de instellingswoorden hun eigen kracht ontwikkelen?
Het tweede argument snap ik ook niet. Want als de priester het overblijvende deel van de eucharistie wil bewaren, is daar toch niets op tegen? Hij geeft geen overblijvend symbool mee aan de bezoekers? Hij mag zich blijven koesteren in het idee en het besef dat de heiligheid gerespecteerd wordt.
Daarom denk ik: laten we de toepassingen die we in de vakantie ervaren ook in de stress en de hectiek van de rest van het jaar overnemen. Over het algemeen is de moraal van de rust een zinvolle moraal ook voor de rest van het leven.
En nog een gedachte: als we aan het einde van ons leven komen, en we verschijnen voor de Eeuwige. En we moeten ons verantwoorden over wat we gedaan hebben en wat niet. Zou het niet makkelijker te verantwoorden zijn als we een keer te royaal geweest zijn met het evangelie dan het gegeven dat we het evangelie in tastbare vorm hebben onthouden aan mensen die het eigenlijk wel moesten ontvangen?
Door Gast: M.J.F.M. de Ruiter @ 2009-07-31 19:11:51
Heilig
Waarom moet altijd alles maar gedeeld worden? Het sacrament van de eucharistie is heilig. Dat hoeftniet te veralgemeniseren.
Door Gast: Krijn @ 2009-08-01 00:22:36
Niet de mensen die willen meevieren zijn ons probleem, maar de mensen die onze vieringen mijden
Door Gast: Marjan en Gerda @ 2009-08-01 10:36:33
Tvllg hr
Toevallig op deze site verzeild geraakt.
Ons toch maar even mengen in 't gesprek.
Wat ons betrft moet de bisschop gewoon zijn eigen keuzes maken. Zeker als het iets is in eigen kring.
Het is anders als het in een publieke ruimte is van een ziekenhuis, een theater of op televisie. Als je anderen wilt laten kijken, moet je ze ook de kans geven mee te doen.
Nou doeiiii.
Door Gast: Jan-Douwe @ 2009-08-01 11:09:09
Eens met no. 4
Ik ben het eens met de vierde reactie. Er kan toch wel iets meer moeite gedaan worden om de gastvrijheid vorm te geven, ook bij de eucharistie?
Je vraagt dus niet om de regels overboord te zetten. Je vraagt om de soepelheid van gastvrijheid te verkennen en te gebruiken.
Door Gast: G.S. @ 2009-08-01 11:24:31
Citaat
Het Griekse woord 'eucharisteo' betekent allereerst 'dankbaar zijn, zich tot dank verplicht voelen'. En het betekent ook 'dank zeggen'. En in het algemeen 'vragen, bidden'. Mijn vraag: komt dit element voldoende naar voren in de manier waarop we het sacrament van de Eucharistie behandelen? Komt in de afscherming de dankbaarheid extra naar voren of is het toch iets anders?
Je vindt het woord - daar zit wel een zekere wrange humor in - bijvoorbeeld in Lucas 18,11. Ik citeer: 'De farizeeër ging daar staan en sprak in zijn gebed over zichzelf: - God, ik dank U dat ik niet ben zoals de andere mensen....'
Beetje vervelend in die context nietwaar?
Door Gast: patrick @ 2009-08-02 20:41:28
Verdrietig als ik deze boodschap van de bisschop lees,
Roger Schutz kreeg een eucharistie bij zijn begrafenis!!
En de broeders daar,delen de eucharistie aan iedereen uit!!
Ja ik heb het over Taize,over verzoening!!
Het overgebleven brood van het avondmaal kan naar de
eenden??? het avondmaal is geen oud brood!!!
Door Gast: Kaspar @ 2009-08-02 21:33:29
Misschien zijn we in onze cultuur wel te veel gewend om alles te krijgen en te hebben wat we voor ogen zien. Een bisschop weet aan den lijve dat je soms ook van iets moet afzien. Hij betracht het celibaat. Je kan er verschillend over denken. Ik zie het als een vorm van ontzegging, van ascese. Consequentie is misschien ook wel dat zo'n persoon gemakkelijker ook op andere punten om ascese vraagt. Dat zie je bij de eucharistie die mensen wordt ontzegd. Je ziet het ook bij de opvattingen over anticonceptie.
Door Gast: d.heikoop @ 2009-08-03 19:47:44
Heilig Avondmaal
Artikel 35 van de Nederlandse Geloofsbekijdenis zegt:.....Toch vergissen wij ons nietals wij zeggen, datwat door ons gegeten en gedronken wordt het eigen en natuurlijklichaam en het eigen bloed van Christus is; maar de wijze waarop wij deze nuttigen is niet de mond, maar geestelijk, door het geloof....
Dit is de visie van 90% van de nedelandse Protestanten.Dat is heel wat meer dan dat in het H.Avondmaal allem maar het lijden van de Heiland wordt herdacht
Houdt de bisschop daar wel voldoende rekening mee?
Nieuwegein
Ds D.Heikoop
Door Gast: w. selles @ 2009-08-08 08:10:06
Intentie
Helemaal eens met ds. Heikoop. Het gaat om de intentie waarmee je het heilig sacrament gebruikt. God oordeelt en voedt. We moeten niet op zijn plaats een vooroordeel vellen.
Door Gast: Frank de Jager @ 2009-08-13 12:45:34
pijn van een grens
Het is voor mij onbegrijpelijk dat iemand met katholieke ouders,gedoopt, routinematig eerste communie gedaan, en verder gewoon zijn leven leeft ,geen boodschap heeft aan de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in het sacrament, zonder probleem ter communie mag gaan.Daar heb ik een bisschop nog nooit iets van horen zeggen. Dat iemand , geboren uit b.v. protestantse ouders , gedoopt ,gelovig christen, overtuigd van de beminnelijke tegenwoordigheid van Christus in het sacrament en verlangend daaraan deel te hebben , eerst het christelijk geloof van zijn ouders moet afzweren , alvorens te mogen communiceren. Paus en bisschoppen zijn zonder meer gerechtigd om de Eucharistie open te stellen voor christelijke gelovigen uit andere confessies. Ik kan me in alle eerlijkheid niet indenken dat daarmee het sacrament zou worden onteerd.Hoe zouden leden van het Lichaam van Christus (en alle gedoopten zijn leden van dit Lichaam, wat ook de RK erkent)weggehouden kunnen worden van Christus'Lichaam in het sacrament, dat leven geeft ? Ik blijf het niet begrijpen. Is het dan toch alleen maar kerkpolitiek ?
Door Gast: Corrie Krikken @ 2009-08-13 18:19:42
De kruimels voor de honden
Matt. 15: 21-28 De Protestants-Kanaänietische vrouw
21) Toen vertrok Jezus van daar, en begaf Zich naar de streek van Tyrus en Sidon.
22) En zie, een protestantse vrouw, afkomstig uit die streek, riep Hem toe: 'Heb medelijden met mij Heer, Zoon van David; mijn dochter -de Kerk- wordt vreselijk door de verdeeldheid gekweld.'
23) Hij gaf haar geen antwoord. En zijn leerlingen kwamen, en verzochten Hem: 'Stel haar tevreden, want zij roept ons achterna.'
24) Hij antwoordde: 'Alleen tot de verloren schapen van het huis van Israël ben ik gezonden.'
25) Maar zij kwam naar Hem toe, wierp zich voor Hem neer, en zeide: 'Heer ,help mij!'
26) Hij gaf haar ten antwoord: 'Het is niet goed het brood van de kinderen te nemen, en het voor de honden te werpen.'
27) maar zei zeide: 'Ja wel, Heer; ook de honden eten toch van de kruimels, die van de tafel hunner meesters vallen.'
28) Toen antwoordde Jezus: 'O vrouw, groot is uw geloof, u geschiede, zoals ge verlangt. Van dat ogenblik af was haar dochter, de Kerk, genezen.
Amen!
De reageermogelijkheid is momenteel gesloten.
Hoeveel ruimte is er voor gastvrijheid in de eucharistie? Het is één van de meest gestelde vragen tijdens bijeenkomsten van raden van kerken. Daarom legden we de vraag voor aan mgr. Gerard de Korte, bisschop van Groningen - Leeuwarden en secundus voor de Oecumene binnen de Rooms Katholieke Bisschoppenconferentie van Nederland. Over de onmogelijkheid van eucharistische 
